Forum Stowarzyszenia Polskich Fotografów Lotniczych AIR-ACTION
HANGAR PARTY => Hangar Party => Wątek zaczęty przez: nurek w Kwiecień 02, 2011, 10:04:27 am
-
A te nazwy pułków to pojechałeś- najbardziej mi się podoba- 7 Samodzielny Pułk Lotniczy Bombowców Nurkujących- coś dla nurka ;D ;D
No niestety ale to są oryginalne nazwy z literatury. stan na 1939r
No jak byśmy mieli taki stan w 1939 roku to było by pozamiane do granicy Belgijskiej na zachód i do Kijowa na wschód.
No ale mieliśmy co mielismy i wyszło jak wyszło...
-
A te nazwy pułków to pojechałeś- najbardziej mi się podoba- 7 Samodzielny Pułk Lotniczy Bombowców Nurkujących- coś dla nurka ;D ;D
No niestety ale to są oryginalne nazwy z literatury. stan na 1939r
No jak byśmy mieli taki stan w 1939 roku to było by pozamiane do granicy Belgijskiej na zachód i do Kijowa na wschód.
No ale mieliśmy co mielismy i wyszło jak wyszło...
...a zamiast eFów na stanie, to Karasie z I WŚ ;)
-
A te nazwy pułków to pojechałeś- najbardziej mi się podoba- 7 Samodzielny Pułk Lotniczy Bombowców Nurkujących- coś dla nurka ;D ;D
No niestety ale to są oryginalne nazwy z literatury. stan na 1939r
No jak byśmy mieli taki stan w 1939 roku to było by pozamiane do granicy Belgijskiej na zachód i do Kijowa na wschód.
No ale mieliśmy co mielismy i wyszło jak wyszło...
...a zamiast eFów na stanie, to Karasie z I WŚ ;)
Jesli Karasie sa z I WŚ to F-16 braly udzial w Cudzie nad Wisla :/
-
8)
-
A te nazwy pułków to pojechałeś- najbardziej mi się podoba- 7 Samodzielny Pułk Lotniczy Bombowców Nurkujących- coś dla nurka ;D ;D
No niestety ale to są oryginalne nazwy z literatury. stan na 1939r
No jak byśmy mieli taki stan w 1939 roku to było by pozamiane do granicy Belgijskiej na zachód i do Kijowa na wschód.
No ale mieliśmy co mielismy i wyszło jak wyszło...
...a zamiast eFów na stanie, to Karasie z I WŚ ;)
Jesli Karasie sa z I WŚ to F-16 braly udzial w Cudzie nad Wisla :/
Technologicznie? Owszem, są z I WŚ. A w kampanii wrześniowej broniliśmy się właśnie Karasiami przed atakami niemieckimi i to właśnie one stanowiły główne siły myśliwskie naszej armii. A broniliśmy się bardzo inteligentnie swoją drogą. Pierwsze bomby mające spaść na Warszawę, Niemcy musieli zrzucić w pola i zwiewać, bo się deczko zdziwili ;)
-
Volt za wypowiedź o Karasiach odsyłam na drugi krąg...
Ani to samolot myśliwski, ani technicznie nie osadzony w realiach pierwszej wojny światowej.
Samolot z pierwszej połowy lat trzydziestych - konstrukcja jak najbardziej współczesna czasom w których powstał - metalowa. Żadnych prześcieradeł, drutów od fortepianu czy sklejki. Fakt że deczko przestarzały koncepcją w momencie powstania, no ale technika lotnicza się rozwijała gwałtownie w tych latach a my do awangardy nie należeliśmy i tak naprawdę niczego sensownego nie wyklepaliśmy (Łoś też nie był taki och i ach...).
Dodam że większość Karasi została rozstrzelana wykonując zadania do których nie zostały stworzone. Nie wiem czy nazwał bym to inteligencją. Może raczej heroizmem, improwizacją i typowym polskim druciarstwem sytuacji - głupotą nie odważę się. Zestrzeliły minimalną liczbę samolotów. Do naczych czasów nie zachował się żaden.
-
A w kampanii wrześniowej broniliśmy się właśnie Karasiami przed atakami niemieckimi i to właśnie one stanowiły główne siły myśliwskie naszej armii.
To zdecydowanie nie jest Karaś.
(http://samoloty.webd.pl/polskie/p11c.jpg)
-
To zdecydowanie nie jest Karaś.
No... Chyba, że skrzydła podniósł na czas snu...
Albo pan Alojzy mu źle zamontował ;)
Owszem we wrześniowej latały Karasie, ale jak to sie ma do I wojny?
-
Ta i moze w '14 roku te karasie lataly z polska szachownica ;D
-
nurek, nie straciliśmy nawet jednej sztuki na ziemi. Przenieśliśmy lotnictwo do lasów zanim Niemcy zdążyli nam zbombardować lotniska.
A mówiąc o inteligencji miałem na myśli chociażby obronę Warszawy i 3 kręgi posterunków (najbliższy 60km od stolicy).
Skibek, konstrukcyjnie ma się do I wojny ;) Spójrz na Karasie, a na lotnictwo niemieckie z tamtych czasów.
PS. Tak mnie przynajmniej uczyli na historii lotnictwa na studiach :P
PS2. Maciekross, czytasz cokolwiek, co piszę? Były przestarzałe KONSTRUKCYJNIE i TECHNOLOGICZNIE. Ale tak, pod Grunwaldem latały ;)
-
Skibek, konstrukcyjnie ma się do I wojny ;) Spójrz na Karasie, a na lotnictwo niemieckie z tamtych czasów.
Hm...
A ja bym powiedział, że miały konstrukcję z XVw, bo już Leonardo wiedział, że aby oderwać się od ziemi potrzebne są: kadłub, skrzydła i stateczniki ;)
Oke, oke... Tak, czy siak ćwiczeń na Okęciu nie będzie :(
Proponuję przenieść do Humoru ;)
-
nurek, nie straciliśmy nawet jednej sztuki na ziemi. Przenieśliśmy lotnictwo do lasów zanim Niemcy zdążyli nam zbombardować lotniska.
NIE jest to prawda. Uzupełniając pośpiesznie informacjęo Karasiu z choćby Wikipedii (szukam już czegoś o lepszej reputacji w domowej bibliotece) jest informacja o znacznej ilości zbombionych na poczatku wojny na lotniskach w Krakowie i Poznaniu.
Zgadzało by się to z grubsza z monografią lotniska Rakowice-Czyżyny wydaną przez muzlot. Gdzie jest mowa że Niemcy wchodząc 6 września do Krakowa zastali, cytat z książki: "dziesiątki uszkodzonych samolotów większości tych których nie udało się ewakuować" Więc zniszczono na ziemi nie tylko maszyny które były niesprawne, albo nie dokończono ich produkcji. Muzealnicy chyba się nie mylą?
Zgadzam się że zarządzone rozśrodkowanie eskadr na lotniska alarmowe spowodował, iż ani jedna z nich (eskadr, nie samolotów) nie została zniszczona 1 września na ziemi.
Organizacja obrony stolicy i reorganizacja struktur użycia lotnictwa w konflikcie z Rzeszą ( m.in. brygada pościgowa i bombowa), to także wynik działania ad hoc i przebudzenie sięz letargu po epoce Rayskiego, który powinien się smażyć w piekle wraz z wszystkimi potomkami do dziś za swoją lotniczą indolencję.
konstrukcyjnie ma się do I wojny ;) Spójrz na Karasie, a na lotnictwo niemieckie z tamtych czasów.
A daj przykład całkowicie metalowego dolnopłata z okresu wielkiej wojny, wyposażonego w radiostację, który przy takiej mocy silnika i wymiarach miał podobny udzwig/prędkość/zasięg?
NIe porównujmy możliwości Państwa polskiego i III Rzeszy w dziedzinie konstruowania samolotów- szło nam i tak dobrze. Po wojnie było znaaaacznie gorzej. Nie mówiąc o świetlistych czasach po zdjęciu "sowieckiego jarzma".
Twierdzę że w Karasiu to pilot jedynie mógł pamiętać pierwszą wojnę. Reszta była Misiem na miarę naszych możliwości
-
wydzielilem Was z ta dyskusja do osobnego watku
-
wydzielilem Was z ta dyskusja do osobnego watku
Właśnie miałem to zaproponować.
Amon ogląda Ci monitor, ale czytanie w moich myślach, to przegięcie. ;-)
-
wydzielilem Was z ta dyskusja do osobnego watku
Właśnie miałem to zaproponować.
Amon ogląda Ci monitor, ale czytanie w moich myślach, to przegięcie. ;-)
Hehehe :D
A wracając do tematu. Moje źródła podają inne informacje. A mianowicie takie, że na ziemi nic nam nie zniszczono podczas kampanii wrześniowej, jedynie w powietrzu nas gromili. Choć tak jak powiedziałem, w czasie pierwszych ataków na Warszawę Niemcy mimo wszystko nie mogli nas zagiąć. Jestem skłonny nawet powiedzieć, że gdyby nie ofensywa z drugiej strony 17 września, to dalibyśmy radę i kto wie, jakby się dalej losy wojny potoczyły.
Co do organizacji obrony stolicy. Może i było to działanie ad hoc, ale wg mnie pokazuje dokładnie, że mając dostępną prowizorkę można przechytrzyć taką potęgę militarną, jaką na tamte czasy były Niemcy. Wystarczyło, że na posterunku obserwacyjnym siedziało dwóch łebków z pobliskiej wsi i podali w odpowiednim czasie do Warszawy ilość i wielkość samolotów. Wlatując w ostatni krąg posterunkowy nalot niemiecki napotykał na nasze myśliwce gotowe do odparcia ataku.
A co do Karasia. Mi nie chodzi o to, że był on gównianą konstrukcją i jedyną jego zaletą było to, że latał. Chodzi mi o porównanie tej konstrukcji z myśliwcami przeciwnika. A w kampanii wrześniowej Niemcy używali Me109 i Me110. Przepaść... Dlatego w powietrzu ciężko było mówić o wyrównanej walce.
Mówisz, że nie ma co porównywać możliwości ówczesnego państwa polskiego z niemieckim. Zgadzam się. Ale czemu mieliśmy Karasie? Bo nikt się nie spodziewał kolejnej wojny. Olano modernizację lotnictwa, jak i całej armii. Ale dzięki tym Karasiom właśnie polacy byli asami lotnictwa podczas Bitwy o Anglię.
Podsumowując, nie neguję tego, co mówisz. Chodzi mi po prostu o pokazanie różnicy w wyposażeniu wojsk. Różnicy technologicznej i ilościowej. A historia to już taka dziedzina, że co źródło, to inne dane. Wszystko co napisałem opieram na wiedzy zdobytej na zajęciach. Dlatego w czymś mogłem się walnąć. Jeśli tak się stało, to biję się w pierś :)
-
Moje źródła podają inne informacje. A mianowicie takie, że na ziemi nic nam nie zniszczono podczas kampanii wrześniowej, jedynie w powietrzu nas gromili.
Obawiam się, że powinieneś ponownie przyjrzeć się dokładności tych źródeł. To, że w pierwszych dniach Września nie zniszczono nam lotnictwa na ziemi, to prawda. Tylko tyle i aż tyle. W późniejszych dniach kampanii było już inaczej - i to jest dość oczywiste, zważywszy różnicę sił.
Jestem skłonny nawet powiedzieć, że gdyby nie ofensywa z drugiej strony 17 września, to dalibyśmy radę i kto wie, jakby się dalej losy wojny potoczyły.
8 września mieliśmy Niemców pod Warszawą, klin pancerny pomiędzy Armią Poznań i Armią Łódź - i totalną przewagę Niemców w powietrzu. Gdyby nie Sowieci, moglibyśmy się przy mnóstwie szczęścia bronić jeszcze przed 3-4 tygodnie na linii Wisły i Sanu. Przy czym w ostatnich dniach widłami i kosami z braku paliwa i amunicji. Chyba, żeby alianci ruszyli z ofensywą - czego zrobić nie mieli zamiaru.
Wystarczyło, że na posterunku obserwacyjnym siedziało dwóch łebków z pobliskiej wsi i podali w odpowiednim czasie do Warszawy ilość i wielkość samolotów. Wlatując w ostatni krąg posterunkowy nalot niemiecki napotykał na nasze myśliwce gotowe do odparcia ataku.
Aż dziwne, że mając tak niezawodny system ludzie inwestowali w radary ;).
A co do Karasia. [...] Chodzi mi o porównanie tej konstrukcji z myśliwcami przeciwnika. A w kampanii wrześniowej Niemcy używali Me109 i Me110. Przepaść... Dlatego w powietrzu ciężko było mówić o wyrównanej walce.
Ech, przyczepiłeś się do tych Bogu ducha winnych Karasi ;). Więc jeszcze raz to, co Nurek usiłuje przekazać od kilku postów: Karaś był samolotem liniowym, a nie myśliwcem. Służył do bombardowania i rozpoznania (w tej kolejności), a nie do walk powietrznych. Porównywanie jego osiągów z Bf-109 i Bf-110 jest bez sensu. Na tej samej zasadzie można twierdzić, że Karaś bił na głowę Bf-109, bo zabierał więcej bomb niż messerschmitt.
Ale dzięki tym Karasiom właśnie polacy byli asami lotnictwa podczas Bitwy o Anglię.
Akurat ci z Karasi zasilili raczej dywizjony bombowe. Do myśliwców poszli w pierwszym rzucie ci z P.11.
-
A historia to już taka dziedzina, że co źródło, to inne dane. Wszystko co napisałem opieram na wiedzy zdobytej na zajęciach. Dlatego w czymś mogłem się walnąć. Jeśli tak się stało, to biję się w pierś :)
Ale i tak najwierniejszym zrodlem sa ludzie ktorzy brali udzial i sa zywa historia , potem sa dopiero zapisy dokumentow itp ... Nie zapominajmy tez o takim zrodle jakim sa 'wykopki' rowniez wiele mozna z tego wyciagnac , gdy wszystko to razem sie zsumuje dochodzi sie do pewnych konkluzji i jakas sprawa moze sie wyklarowac .
Co do Karasi to tak jak powiedzial Spad nie mozna rownac 2 samolotow z innej klasy , to ze 'podobnie wygladaja' nie znaczy ze sa samolotami o takim samym przeznaczeniu ;/
-
Volt z takim przekonaniem porównywał te Karasie z Me109, że przez chwilę aż zacząłem się zastanawiać czy to przypadkiem nie były myśliwce a ja nie mylę ich z jakimś innym typem :)
Pozdrawiam
-
Porównując nawet nasz ówczesny myśliwiec P-11 ze 109-tką nie mieliśmy wielkich szans, i za to mam pełen szacunek dla naszych pilotów że w ogóle zestrzelili tym jakiegoś Messerschmitta a kilka zestrzeleń było :). Niestety P-11 w porównaniu z Me-109 wypada dość blado i to chyba pod każdym względem choć promień skrętu miał chyba mniejszy a to już jest coś :D
-
Przeczytałem ten wątek i doszedłem do wniosku że pewnie volt rypnął się i pomylił Karasia z P.11
A co do wyższości niemieckiej myśli konstrukcyjnej nad Polską, to proszę zauważyć że Niemcy zaczęli produkować Bf-109 dopiero w 1937 roku ;), ich lotnictwo myśliwskie rozwinęło się dopiero podczas wojny domowej w Hiszpanii czyli tak naprawdę lata 1938-39 i dodatkowo aż do 1941 roku to lotnictwo bombowe grało "pierwsze skrzypce" w umysłach dowódców lotnictwa Rzeszy.
Lubię to: "PIERWSI I OSTATNI" by Adolf Galland :P
-
Ja uważam, że mogliśmy wiele podczas kampanii wrześniowej, przypomnę Wam tylko, że mało brakowało a nasza armia Poznań okrążyła by zagony niemieckie pod warszawą i ktoś by w du......... sromotnie dostał okrutnie.
Blitzkrieg w tamtym czasie był jeszcze bardzo nie doskonały a żołnierzy Wehrmachtu często gubiła zwykła zarozumiałość.
No ale Sowieci zrobili to co zrobili i tyle.
Co do konstrukcji lotniczych tamtych lat, hmmmmm.........., nie do końca mieliśmy zacofane lotnictwo.
Fakt, że za późno zaczęliśmy zbrojenia wojenne, fakt, ale nasze konstrukcje takiej jak Łoś to w tamtych latach,
sorry ale pierwsza liga a na BF 109 też było lekarstwo Jastrząb, ale nie zdążyliśmy. Był tylko prototyp.
Jak sobie pomyślę co by się działo z Luftwafe gdyby nasi piloci mieli jako broń Jastrzębie w dostatecznej ilości.
Bo przecież pokazali jak można walczyć w Anglii, mając do dyspozycji odpowiedni sprzęt, a ćwiczyli właśnie na Karasiach.
-
No niestety przed wojną rozwój techniki lotniczej był bardzo dynamiczny- samolot miał 30 lat, więc wiele odkrywano.
Nasz prototyp samlotu myśliwskiego PZL P... został oblatany w 29 roku, jego najlepsza wersja dedykowana dla polskiej armii powstała w 1931 i wprowadzoną ją do pułków w 1935 więc na 4 lata przed wojną. Po drodze był jeszcze P7 który w 1932 roku pozwolił przezbroić nasze siły powietrzne jako pierwsze na świecie w całkowicie metalowe samoloty!
Daje to pojęcie jak szybko starzały się konstrukcje w owym czasie. Jeżeli coś nie wyszło to odpadaliśmy z gry - no i nie wyszło. Z silnikami Foka na przykład...
Niestety kłania się brak zaplecza naukowego, którego przed wojną po prostu nie było w naszym kraju a czerpać know how nie było za bardzo skąd. Wynikało to także z polityki obronnej, niszczeniu w pewnym sensie lotnictwa (np. przemysłu prywatnego) przez jego dowódcę (Ludomił Rayski)! Zbyt późno w Polsce dostrzeżono potencjał jaki miały dolnopłaty z silnikami rzędowymi chłodzonymi cieczą. W konsekwencji zbyt późno zaczęto projektować taki samolot, a w zasadzie go nie zaprojektowano - PZL P50 miał silnik gwiazdowy, którego się trzymano z uporem maniaka. Skutek był taki że stworzony rzutem na taśmę samolot poślizgnął się w czasie (poprawki w płatowcu + mocniejszy silnik) i nie mieliśmy godnego rywala niemieckiego BF109.
Łoś kreowany na supertechnikę, tak do końca nią nie był. Drogi i trudny w pilotażu z dość długo usuwanymi chorobami wieku dziecięcego. Nie wprowadzony też do końca przed wojną bo trochę nieskończonych płatowców wpadło w łapy Niemców.
Czy był nam potrzebny? Pewnie tak, ale były pilniejsze potrzeby. Nie wykonały chyba ani jednej dedykowanej im misji, za to musiały być szturmowcami, do czego się nie nadawały więc szły w glebę.
Wypisz wymaluj pasuje do informacji, o odbiorze wczoraj nowej Bryzy - fajnie że jest ale po cholerę? Lepiej było by coś innego za tą kasę kupić.
Nie zapominajmy, że w konsekwencji wojny rozproszono także potencjał konstruktorski. I niestety po wojnie ci co zostali nie stworzyli w zasadzie nic co zyskało by światową renomę (może Wilga taką konstrukcją jest i szybowce). Nie potrafiliśmy poradzić sobie nawet z przeróbkami dość zaawansowanych konstrukcji którymi były na owe czasy LIMy czy z wprowadzeniem do produkcji Franklinów.
Na osłodę, klepaliśmy do lat 90tych kilka tysięcy szt. samolotu który reprezentuje poziom techniki lat trzydziestych oraz śmigłowiec Mi 2 :-) aby w konsekwencji zlikwidować własny przemysł i naukę związaną z rozwojem przemysłu lotniczego.
-
Co Wy czepiliście się tak tych Karasi :D
kilkanaście minut z googlem i wymodziłem to :
ANDRUSZKOW Tadeusz P.7
BEŁC Marian P.11
BRZEZOWSKI Michał P.7
CEBRZYŃSKI Arsen P.11
DASZEWSKI Jan P.11
GALLUS Piotr P.11
GRZESZCZAK Bogdan nie znalazłem
HENNEBERG Zdzislaw P.7
JANUSZEWICZ Wojciech P.11
KARUBIN Stanisław P.11
KOWALSKI Jan nie znalazłem
KRASNODĘBSKI Zdzislaw P.11
KRAWCZYŃSKI Karol P.11
ŁAPKOWSKI Wacław P.11
ŁOKUCIEWSKI Witold P.11
MIERZWA Bohdan nie znalazłem
PALUSIŃSKI Jerzy P.11
Dywizjon 303 stan na sierpień 1940, nazwiska alfabetycznie aż do pierwszego nazwiska na P (dalej nie chciało mi się szukać), po prawej na czym latali we wrześniu
-
Co Wy czepiliście się tak tych Karasi :D
My?
Tak a propos nazwisk - jestem ciekaw, jakie byłyby wyniki polskich myśliwców w Bitwie o Anglię, gdyby dywizjony 302 i 303 zamieniły się miejscami stacjonowania. W końcu ci z 302 mieli przeciętnie większe doświadczenie bojowe (z Francji), niż ci z 303.
-
My?
OK sorki czytając wątek jakoś mi utkwiło że niby "Polacy uczyli się myślistwa na Karasiach" a to były wypowiedzi Robteeka i volta
Ale fakt w obu przypadkach chyba chłopaki się rypnęli z nazewnictwem.
-
Pewny jestes ze rypneli sie nazewnictwem? :P
-
łotewer...
ja to zaluje jak nie wiem co ze zadnego karasia ani Łosia nie ma w stanie lotnym...
ależ by to była gratka na pokazach! :)
-
ja to zaluje jak nie wiem co ze zadnego karasia ani Łosia nie ma w stanie lotnym...
ależ by to była gratka na pokazach! :)
W stanie nielotnym też nie ma :(
-
A o tym też chciałem, ale zapomniałem. :-[
Dzięki Hesja.
Chętnie bym dał składkę obywatelska temu kto by się podjął odbudowy Łosia.
To dopiero było by........ :)
-
Chętnie bym dał składkę obywatelska temu kto by się podjął odbudowy Łosia.
To dopiero było by........ :)
Taniej byłoby z P.11c. Też byłby widok ;)
-
Ups...
No właśnie, czemu ja do tego Karasia się tak przyczepiłem? :P Dopiero jak napisaliście o jedenastce, to mi coś zaświtało w głowie... Jasna sprawa, że chodziło o P.11.
Tak czy siak, sporo się nauczyłem czytając Wasze posty :) Dobrze, bo zweryfikuję sobie wiedzę.
-
No właśnie, czemu ja do tego Karasia się tak przyczepiłem? :P
Bo ładny był ;)
-
Ups...
No właśnie, czemu ja do tego Karasia się tak przyczepiłem? :P Dopiero jak napisaliście o jedenastce, to mi coś zaświtało w głowie... Jasna sprawa, że chodziło o P.11.
ale fajnie bylo patrzec jak... TRWASZ :)
-
ale fajnie bylo patrzec jak... TRWASZ :)
sadysta...