Autor Wątek: II wojna a nasze lotnictwo  (Przeczytany 1196 razy)

Spad

  • As
  • *****
  • Wiadomości: 6422
  • Vieux Charles
    • Zobacz profil
  • Skąd: Kraków
Odp: II wojna a nasze lotnictwo
« Odpowiedź #15 dnia: Kwiecień 02, 2011, 08:10:27 pm »
Moje źródła podają inne informacje. A mianowicie takie, że na ziemi nic nam nie zniszczono podczas kampanii wrześniowej, jedynie w powietrzu nas gromili.

Obawiam się, że powinieneś ponownie przyjrzeć się dokładności tych źródeł. To, że w pierwszych dniach Września nie zniszczono nam lotnictwa na ziemi, to prawda. Tylko tyle i aż tyle. W późniejszych dniach kampanii było już inaczej - i to jest dość oczywiste, zważywszy różnicę sił.

Cytat: volt
Jestem skłonny nawet powiedzieć, że gdyby nie ofensywa z drugiej strony 17 września, to dalibyśmy radę i kto wie, jakby się dalej losy wojny potoczyły.

8 września mieliśmy Niemców pod Warszawą, klin pancerny pomiędzy Armią Poznań i Armią Łódź - i totalną przewagę Niemców w powietrzu. Gdyby nie Sowieci, moglibyśmy się przy mnóstwie szczęścia bronić jeszcze przed 3-4 tygodnie na linii Wisły i Sanu. Przy czym w ostatnich dniach widłami i kosami z braku paliwa i amunicji. Chyba, żeby alianci ruszyli z ofensywą - czego zrobić nie mieli zamiaru.

Cytat: volt
Wystarczyło, że na posterunku obserwacyjnym siedziało dwóch łebków z pobliskiej wsi i podali w odpowiednim czasie do Warszawy ilość i wielkość samolotów. Wlatując w ostatni krąg posterunkowy nalot niemiecki napotykał na nasze myśliwce gotowe do odparcia ataku.

Aż dziwne, że mając tak niezawodny system ludzie inwestowali w radary ;).

Cytat: volt
A co do Karasia. [...] Chodzi mi o porównanie tej konstrukcji z myśliwcami przeciwnika. A w kampanii wrześniowej Niemcy używali Me109 i Me110. Przepaść... Dlatego w powietrzu ciężko było mówić o wyrównanej walce.

Ech, przyczepiłeś się do tych Bogu ducha winnych Karasi ;). Więc jeszcze raz to, co Nurek usiłuje przekazać od kilku postów: Karaś był samolotem liniowym, a nie myśliwcem. Służył do bombardowania i rozpoznania (w tej kolejności), a nie do walk powietrznych. Porównywanie jego osiągów z Bf-109 i Bf-110 jest bez sensu. Na tej samej zasadzie można twierdzić, że Karaś bił na głowę Bf-109, bo zabierał więcej bomb niż messerschmitt.


Cytat: volt
Ale dzięki tym Karasiom właśnie polacy byli asami lotnictwa podczas Bitwy o Anglię.

Akurat ci z Karasi zasilili raczej dywizjony bombowe. Do myśliwców poszli w pierwszym rzucie ci z P.11.


Maciekross

  • Wiadomości: 464
  • Czeka na rozpoczecie sezonu :(
    • Zobacz profil
  • Skąd: Parczew
Odp: II wojna a nasze lotnictwo
« Odpowiedź #16 dnia: Kwiecień 02, 2011, 09:36:27 pm »
Cytuj
A historia to już taka dziedzina, że co źródło, to inne dane. Wszystko co napisałem opieram na wiedzy zdobytej na zajęciach. Dlatego w czymś mogłem się walnąć. Jeśli tak się stało, to biję się w pierś :)
Ale i tak najwierniejszym zrodlem sa ludzie ktorzy brali udzial i sa zywa historia , potem sa dopiero zapisy dokumentow itp ... Nie zapominajmy tez o takim zrodle jakim sa 'wykopki' rowniez wiele mozna z tego wyciagnac , gdy wszystko to razem sie zsumuje dochodzi sie do pewnych konkluzji i jakas sprawa moze sie wyklarowac .

Co do Karasi to tak jak powiedzial Spad nie mozna rownac 2 samolotow z innej klasy , to ze 'podobnie wygladaja' nie znaczy ze sa samolotami o takim samym przeznaczeniu ;/

Tomaszek

  • Elite
  • ****
  • Wiadomości: 1483
    • Zobacz profil
  • Skąd: Katowice
Odp: II wojna a nasze lotnictwo
« Odpowiedź #17 dnia: Kwiecień 02, 2011, 10:05:12 pm »
Volt z takim przekonaniem porównywał te Karasie z Me109, że przez chwilę aż zacząłem się zastanawiać czy to przypadkiem nie były myśliwce a ja nie mylę ich z jakimś innym typem :)

Pozdrawiam

Rzepka

  • Master
  • ******
  • Wiadomości: 3301
  • Modelarz :)
    • Zobacz profil
    • RzepkaPHOTO
  • Skąd: Bielsko-Biała (EPBA)
Odp: II wojna a nasze lotnictwo
« Odpowiedź #18 dnia: Kwiecień 02, 2011, 10:37:33 pm »
Porównując nawet nasz ówczesny myśliwiec P-11 ze 109-tką nie mieliśmy wielkich szans, i za to mam pełen szacunek dla naszych pilotów że w ogóle zestrzelili tym jakiegoś Messerschmitta a kilka zestrzeleń było :). Niestety P-11 w porównaniu z Me-109 wypada dość blado i to chyba pod każdym względem choć promień skrętu miał chyba mniejszy a to już jest coś :D
Pozdrawiam :)

biver

  • Wiadomości: 140
    • Zobacz profil
  • Skąd: Łask
Odp: II wojna a nasze lotnictwo
« Odpowiedź #19 dnia: Kwiecień 02, 2011, 11:22:25 pm »
Przeczytałem ten wątek i doszedłem do wniosku że pewnie volt rypnął się i pomylił Karasia z P.11

A co do wyższości niemieckiej myśli konstrukcyjnej nad Polską, to proszę zauważyć że Niemcy zaczęli produkować Bf-109 dopiero w 1937 roku ;), ich lotnictwo myśliwskie rozwinęło się dopiero podczas wojny domowej w Hiszpanii czyli tak naprawdę lata 1938-39 i dodatkowo aż do 1941 roku to lotnictwo bombowe grało "pierwsze skrzypce" w umysłach dowódców lotnictwa Rzeszy.

Lubię to: "PIERWSI I OSTATNI" by Adolf Galland :P

Robteek

  • Wiadomości: 2307
    • Zobacz profil
  • Skąd: Warszawa
Odp: II wojna a nasze lotnictwo
« Odpowiedź #20 dnia: Kwiecień 02, 2011, 11:32:42 pm »
Ja uważam, że mogliśmy wiele podczas kampanii wrześniowej, przypomnę Wam tylko, że mało brakowało a nasza armia Poznań okrążyła by zagony niemieckie pod warszawą i ktoś by w du......... sromotnie  dostał okrutnie.
Blitzkrieg w tamtym czasie był jeszcze bardzo nie doskonały a żołnierzy Wehrmachtu  często gubiła zwykła zarozumiałość.
No ale Sowieci zrobili to co zrobili i tyle.
Co do konstrukcji lotniczych tamtych lat, hmmmmm.........., nie do końca mieliśmy zacofane lotnictwo.
Fakt, że za późno zaczęliśmy zbrojenia wojenne, fakt, ale nasze konstrukcje takiej jak  Łoś to w tamtych latach,
sorry ale pierwsza liga a na BF 109 też było lekarstwo  Jastrząb, ale nie zdążyliśmy. Był tylko prototyp.
Jak sobie pomyślę co by się działo z Luftwafe gdyby nasi piloci mieli jako broń Jastrzębie  w dostatecznej ilości.
Bo przecież pokazali jak można walczyć w Anglii, mając do dyspozycji odpowiedni sprzęt, a ćwiczyli właśnie na Karasiach.



Pozdrawiam
Robteek

nurek

  • Wiadomości: 4841
  • piloci do maszyn!
    • Zobacz profil
    • mój świat fotografii lotniczej
  • Skąd: EPLL/EPKK
Odp: II wojna a nasze lotnictwo
« Odpowiedź #21 dnia: Kwiecień 02, 2011, 11:46:39 pm »
No niestety przed wojną rozwój techniki lotniczej był bardzo dynamiczny- samolot miał 30 lat, więc wiele odkrywano.
Nasz prototyp samlotu myśliwskiego PZL P... został oblatany w 29 roku, jego najlepsza wersja dedykowana dla polskiej armii powstała w 1931 i wprowadzoną ją do pułków w 1935 więc na 4 lata przed wojną. Po drodze był jeszcze P7 który w 1932 roku pozwolił przezbroić nasze siły powietrzne jako pierwsze na świecie w całkowicie metalowe samoloty!
Daje to pojęcie jak szybko starzały się konstrukcje w owym czasie. Jeżeli coś nie wyszło to odpadaliśmy z gry - no i nie wyszło. Z silnikami Foka na przykład...
Niestety kłania się brak zaplecza naukowego, którego przed wojną po prostu nie było w naszym kraju a czerpać know how nie było za bardzo skąd. Wynikało to także z polityki obronnej, niszczeniu w pewnym sensie lotnictwa (np. przemysłu prywatnego) przez jego dowódcę (Ludomił Rayski)! Zbyt późno w Polsce dostrzeżono potencjał jaki miały dolnopłaty z silnikami rzędowymi chłodzonymi cieczą. W konsekwencji zbyt późno zaczęto projektować taki samolot, a w zasadzie go nie zaprojektowano - PZL P50 miał silnik gwiazdowy, którego się trzymano z uporem maniaka. Skutek był taki że stworzony rzutem na taśmę samolot poślizgnął się w czasie (poprawki w płatowcu + mocniejszy silnik) i nie mieliśmy godnego rywala niemieckiego BF109.
Łoś kreowany na supertechnikę, tak do końca nią nie był. Drogi i trudny w pilotażu z dość długo usuwanymi chorobami wieku dziecięcego. Nie wprowadzony też do końca przed wojną bo trochę nieskończonych płatowców wpadło w łapy Niemców.
Czy był nam potrzebny? Pewnie tak, ale były pilniejsze potrzeby. Nie wykonały chyba ani jednej dedykowanej im misji, za to musiały być szturmowcami, do czego się nie nadawały więc szły w glebę.
Wypisz wymaluj pasuje do informacji, o odbiorze wczoraj nowej Bryzy - fajnie że jest ale po cholerę? Lepiej było by coś innego za tą kasę kupić.

Nie zapominajmy, że w konsekwencji wojny rozproszono także potencjał konstruktorski. I niestety po wojnie ci co zostali nie stworzyli w zasadzie nic co zyskało by światową renomę (może Wilga taką konstrukcją jest i szybowce). Nie potrafiliśmy poradzić sobie nawet z przeróbkami dość zaawansowanych konstrukcji którymi były na owe czasy LIMy czy z wprowadzeniem do produkcji Franklinów.
Na osłodę, klepaliśmy do lat 90tych kilka tysięcy szt. samolotu który reprezentuje poziom techniki lat trzydziestych oraz śmigłowiec Mi 2 :-) aby w konsekwencji zlikwidować własny przemysł i naukę związaną z rozwojem przemysłu lotniczego.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 03, 2011, 12:09:41 am wysłana przez nurek »
Pozdrawiam

biver

  • Wiadomości: 140
    • Zobacz profil
  • Skąd: Łask
Odp: II wojna a nasze lotnictwo
« Odpowiedź #22 dnia: Kwiecień 03, 2011, 12:08:08 am »
Co Wy czepiliście się tak tych Karasi :D

kilkanaście minut z googlem i wymodziłem to :

ANDRUSZKOW Tadeusz           P.7
BEŁC Marian                            P.11
BRZEZOWSKI Michał                P.7
CEBRZYŃSKI Arsen                  P.11
DASZEWSKI Jan                      P.11
GALLUS Piotr                           P.11
GRZESZCZAK Bogdan              nie znalazłem
HENNEBERG Zdzislaw              P.7
JANUSZEWICZ Wojciech          P.11
KARUBIN Stanisław                 P.11
KOWALSKI Jan                        nie znalazłem
KRASNODĘBSKI Zdzislaw        P.11
KRAWCZYŃSKI Karol                P.11
ŁAPKOWSKI Wacław               P.11
ŁOKUCIEWSKI Witold              P.11
MIERZWA Bohdan                   nie znalazłem
PALUSIŃSKI Jerzy                    P.11

Dywizjon 303 stan na sierpień 1940, nazwiska alfabetycznie aż do pierwszego nazwiska na P (dalej nie chciało mi się szukać), po prawej na czym latali we wrześniu

Spad

  • As
  • *****
  • Wiadomości: 6422
  • Vieux Charles
    • Zobacz profil
  • Skąd: Kraków
Odp: II wojna a nasze lotnictwo
« Odpowiedź #23 dnia: Kwiecień 03, 2011, 12:18:37 am »
Co Wy czepiliście się tak tych Karasi :D
My?

Tak a propos nazwisk - jestem ciekaw, jakie byłyby wyniki polskich myśliwców w Bitwie o Anglię, gdyby dywizjony 302 i 303 zamieniły się miejscami stacjonowania. W końcu ci z 302 mieli przeciętnie większe doświadczenie bojowe (z Francji), niż ci z 303.

biver

  • Wiadomości: 140
    • Zobacz profil
  • Skąd: Łask
Odp: II wojna a nasze lotnictwo
« Odpowiedź #24 dnia: Kwiecień 03, 2011, 01:11:10 am »
My?

OK sorki czytając wątek jakoś mi utkwiło że niby "Polacy uczyli się myślistwa na Karasiach" a to były wypowiedzi Robteeka i volta
Ale fakt w obu przypadkach chyba chłopaki się rypnęli z nazewnictwem.

Maciekross

  • Wiadomości: 464
  • Czeka na rozpoczecie sezonu :(
    • Zobacz profil
  • Skąd: Parczew
Odp: II wojna a nasze lotnictwo
« Odpowiedź #25 dnia: Kwiecień 03, 2011, 08:57:06 am »
Pewny jestes ze rypneli sie nazewnictwem? :P

hesja

  • Prezes SPFL
  • Solo Pajlot
  • ********
  • Wiadomości: 21662
    • Zobacz profil
    • hesja
  • Skąd: Warszawa
Odp: II wojna a nasze lotnictwo
« Odpowiedź #26 dnia: Kwiecień 03, 2011, 03:25:50 pm »
łotewer...
 
ja to zaluje jak nie wiem co ze zadnego karasia ani Łosia nie ma w stanie lotnym...
ależ by to była gratka na pokazach! :)
:) Serdecznie pozdrawiam

Sławek Krajniewski

Spad

  • As
  • *****
  • Wiadomości: 6422
  • Vieux Charles
    • Zobacz profil
  • Skąd: Kraków
Odp: II wojna a nasze lotnictwo
« Odpowiedź #27 dnia: Kwiecień 03, 2011, 08:01:53 pm »

ja to zaluje jak nie wiem co ze zadnego karasia ani Łosia nie ma w stanie lotnym...
ależ by to była gratka na pokazach! :)
W stanie nielotnym też nie ma :(

Robteek

  • Wiadomości: 2307
    • Zobacz profil
  • Skąd: Warszawa
Odp: II wojna a nasze lotnictwo
« Odpowiedź #28 dnia: Kwiecień 03, 2011, 11:30:04 pm »
A o tym też chciałem, ale zapomniałem. :-[
Dzięki Hesja.
Chętnie bym dał składkę obywatelska temu kto by się podjął odbudowy Łosia.
To dopiero było by........  :)
Pozdrawiam
Robteek

Spad

  • As
  • *****
  • Wiadomości: 6422
  • Vieux Charles
    • Zobacz profil
  • Skąd: Kraków
Odp: II wojna a nasze lotnictwo
« Odpowiedź #29 dnia: Kwiecień 03, 2011, 11:43:41 pm »
Chętnie bym dał składkę obywatelska temu kto by się podjął odbudowy Łosia.
To dopiero było by........  :)
Taniej byłoby z P.11c. Też byłby widok ;)